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 Christophe Guilluy: «Il faut parler des classes populaires»

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MessageSujet: Christophe Guilluy: «Il faut parler des classes populaires»   Lun 9 Jan - 14:00

Pourquoi ouvriers et employés sont-ils tentés par le vote FN? La gauche doit-elle se résoudre à les ignorer? Comment remettre les classes populaires au cœur du débat politique? Tentatives de réponses du géographe Christophe Guilluy, qui exhorte la gauche à prendre enfin en compte ces millions de Français qui ne vivent pas dans les grandes métropoles, ont le sentiment de subir la mondialisation et vivent une profonde crise identitaire et culturelle, trop souvent ignorée. Christophe Guilluy est l'auteur d'un Atlas des nouvelles fractures françaises (Autrement, 2004). Il a publié en 2010, Fractures françaises (François Bourin).C'est le troisième volet de nos entretiens en vue de 2012.

Comment comprenez-vous le discours de Marine Le Pen sur les «oubliés» et les «invisibles» de la société française ?

Elle avait lu Le Monde qui titrait là-dessus la veille. Après avoir capté les idées de gauche, elle se met donc à lire les journaux de gauche. C’est une vraie candidate de gauche, qui lit Le Monde, défend les classes populaires et la laïcité ! Plus sérieusement, on voit une adaptation du discours aux électorats. Dans les années 1980, l’électorat Front national était constitué par une extrême droite, plutôt catholique, bourgeoise et par un électorat de commerçants et d’artisans. Cet électorat existe toujours, mais numériquement il pèse désormais moins que l’électorat populaire. Quand on regarde les cartes électorales, à Paris, le 16e votait FN, le 20e pas du tout. Cela s’est inversé dans les années 1990.

La classe ouvrière est tombée sur la tête de Le Pen sans qu’il le cherche. Je pense que ça l’a surpris. Ce n’est pas un marxiste, il n’est pas franchement dans une lecture de classe de la société française, mais il a pris. En 1995, le FN est donc devenu le premier parti ouvrier de France et, peu à peu, son discours a évolué. C’était un parti vraiment très libéral, anti-fonctionnaire, anti-Etat, mais qui s’est adapté.

Aujourd’hui, Marine Le Pen est la candidate qui a le mieux calé son discours sur son électorat, en transformant le discours du FN. Elle ne capte plus seulement la classe ouvrière en déshérence, mais aussi les employés, les petits cols blancs. Elle a adapté son discours à la nouvelle géographie sociale. Elle porte un vrai diagnostic de ce qu’est devenue la société française, qui rend vains les discours moralisateurs sur le vote FN.

Le PS raisonne d’ailleurs de la même manière. Il fait, aujourd’hui, le constat que les catégories populaires sont importantes pour cette élection, tout simplement parce que les présidentielles sont les dernières élections où les catégories populaires votent encore. Elles ne votent plus pour les législatives, les régionales, les européennes… C’est d’ailleurs le drame de la gauche : quand les classes populaires ne vont pas voter, la gauche gagne les élections !

L’électorat PS avait, hier, une sociologie de gauche, avec des ouvriers et des catégories modestes. A partir des années 1980, c’est devenu beaucoup plus des diplômés, des «bobos» et toujours des fonctionnaires. Cette sociologie électorale influence le discours du PS. Donc, même si le PS fait le constat que pour gagner les élections il faut gagner les catégories populaires, la réalité c’est que, depuis 20 ans, ce qui fait gagner le PS, ce ne sont pas les catégories populaires, mais l’électorat des plus grandes villes. Comment alors parler aux classes populaires sans désespérer «Boboland» ? C’est hyper complexe. Ils ont compris que c’était un vrai problème, mais ils n’ont pas de solution.

Qu’est-ce qui n’a pas été compris de la nouvelle géographie sociale que vous avez étudiée ?

Les classes populaires ne sont plus seulement les ouvriers des grandes usines. C’est d’ailleurs tout le problème de Jean-Luc Mélenchon. Il pense que les ouvriers, c’est encore Jean Gabin sur sa locomotive dans La Bête humaine! L’ouvrier de 2012 bosse dans des petites unités de production, avec un contrat précaire et n’est pas syndiqué. La géographie sociale montre qu’existe une nouvelle classe populaire que la gauche comprend mal: même si les ouvriers et les employés représentent toujours 55 à 60% de la population active, comme dans les années 1970, ils n’ont plus les mêmes attentes.

Ils constituent aussi la majorité des retraités et Sarkozy, en 2007, a capté ce vote numériquement important, parce qu’ils sont nombreux et qu’ils votent beaucoup, des retraités modestes d’origine populaire. Sociologiquement, si on prend en compte la population active, sans oublier les chômeurs, et les retraités, ce qui structure encore massivement ce pays, ce sont donc les catégories populaires.

Mais la gauche a un problème de représentation les concernant : c’est toujours la classe ouvrière finissante, le renouveau du populaire exclusivement par la banlieue, et l’idée que les classes moyennes structurent le pays. Ils pensent donc encore que ça ne va pas si mal et que la majorité des gens bénéficient de la mondialisation… Mais c’est faux.

La classe moyenne n’est-elle qu’un «mythe» en train de s’effondrer ?

Les classes moyennes disent la réalité des Trente Glorieuses. Les classes populaires disent la réalité d’aujourd’hui. La géographie sociale le montre. Toutes les périodes de mutations économiques font émerger une classe sociale et un nouveau paysage social. Avant la révolution industrielle, la France était rurale, avec des paysages ruraux et une paysannerie. Puis la classe ouvrière a émergé, les paysages ont changé (régions industrielles, quartiers ouvriers).

Pendant les Trente Glorieuses, on a assisté à la «moyennisation» de la société française avec un paysage calé sur la réalité sociale de l’étalement urbain, de la France pavillonnaire de cols blancs en ascension sociale. A chaque époque correspondent une classe sociale et un paysage. Dans les années 1980, c’est l’émergence des ghettos de banlieue, très médiatisés, presque trop, parce qu’on n’a pas vu ce qui se passait ailleurs.

Aujourd’hui, on fait comme si la mondialisation et la nouvelle organisation économique du territoire n’avaient aucune incidence sur la sociologie et le paysage social. Il y a pourtant une recomposition sociale des territoires qui dessine les contours d’une nouvelle géographie sociale qui oppose une «France métropolitaine» compatible avec la mondialisation et une «France périphérique» qui en subit les effets. Les espaces des métropoles sont traversés par deux dynamiques : la gentrification et l’immigration. L’embourgeoisement des métropoles est accompagné d’une accentuation des flux migratoires dans les quartiers de logements sociaux ou dans le parc privé dégradé.

De l’autre côté, des banlieues émerge une France périphérique qui accueille désormais la majorité de la population et surtout l’essentiel des classes populaires. Ces espaces périurbains, ruraux, industriels, de petites villes ou de villes moyennes, se situent à l’écart des grandes métropoles. C’est sur ces territoires qu’émergent de nouvelles classes populaires, des ouvriers, des employés, des petits indépendants, des petits paysans qui partagent, non pas une conscience de classe, mais une perception commune de la mondialisation et de la métropolisation. Elles partagent ce sentiment d’être à l’écart du développement métropolitain et de subir les transformations économiques.

Sur ces territoires-là, vous retrouvez les emplois les plus fragiles: la sphère productive, industrielle, résidentielle (artisanat, commerce), marquée par des petits salaires, et qui se vit en concurrence directe avec, par exemple, l’ouvrier chinois. C’est aussi la France des plans sociaux avec beaucoup d’emplois publics, d’où l’attachement, dans ces régions, aux services publics. Or, ce sont les territoires qui ont le plus voté Sarkozy, et qui votent aussi FN.

On ne peut pas dire, pour autant, que cet électorat se droitise. Ces territoires demeurent très attachés à l’Etat et aux services publics, au principe égalitaire, aux valeurs de la République, à un Etat fort. Si on pense le vote FN comme une résurgence des années 1930 avec les ligues fascistes, on se plante. Il exprime d’abord une demande de protection. Ces territoires et ces catégories ont vécu, objectivement, une insécurité sociale. Ils ont vécu la déflation salariale, l’emploi à temps partiel, qui domine les territoires périurbains ou ruraux. Cela fait vingt ans qu’on leur dit, qu’à la fin, la mondialisation leur sera bénéfique.

Dire à ces gens qu’ils se fourvoient dans un délire anti-mondialisation est absurde, car ils subissent très concrètement les effets de la politique économique des trois dernières décennies. Avec, comme corollaire, la fin de l’ascension sociale pour les enfants, des logiques foncières qui excluent un retour à la ville. Et même quand on parle de discrimination positive, ce n’est pas vers eux qu’on se tourne. Sciences-Po recrute désormais en “zones urbaines sensibles”. Mais pourquoi pas aussi au fin fond de la Mayenne ?

Ce qui est frappant, c’est qu’on ne les voit pas, parce que la rupture sociale est aussi une rupture géographique. Pendant la période industrielle, les ouvriers vivaient en ville. Ils étaient là où ça se passe, près du pouvoir économique, politique ou culturel, même s’ils restaient à la marge. Politiquement, ils étaient intégrés, notamment grâce au PC.

La réponse, ce serait donc la démondialisation ? Le protectionnisme ? La «démétropolisation» de la France ?

La «démétropolisation», cela me semble difficile. On ne peut pas revenir à la France industrielle des années 1960 et faire une croix sur les secteurs économiques de pointe. En revanche, et c’est tout l’enjeu autour du protectionnisme, il faut réfléchir à comment protéger l’emploi industriel. La part des emplois industriels perdus du fait du libre-échange, c’est sans doute 1 million [selon la Direction générale du Trésor et de la politique économique (DGTPE) du ministère de l'Economie, 45% de la perte de deux millions d'emplois industriels entre 1980 et 2007 est due au commerce international]. C’est énorme !

La logique du libre-échange a réellement abouti à délocaliser des emplois. Pour cette raison, les classes populaires ne sont plus, socialement ni économiquement, intégrées. Elles ne sont donc pas non plus intégrées politiquement, et cela conduit au vote FN. Si vous n’intégrez pas les gens socialement, ils ne vont pas aller s’intégrer politiquement. Quand je discute avec le PS, ils me demandent, «mais qu’est-ce qu’on peut leur dire?», je ne peux que répondre qu’il faut un peu de sincérité, que cet électorat ne croit pas à un marketing électoral bâti en trois mois. Ce n’est pas vrai qu’on peut dire: «Je ne touche pas au libre-échangisme et à la protection des frontières et, en même temps, je veux vous protéger.»

Il y a, aujourd’hui, une offre politique qui reprend des thèses protectionnistes avec des candidats aussi différents qu'Arnaud Montebourg, Jean-Luc Mélenchon, ou Marine Le Pen. Cela n’existait guère aux élections précédentes…

Quand vous parliez protectionnisme, il y a dix ans, vous passiez pour un nationaliste délirant. Aujourd’hui, ça devient un peu plus rationnel. On ne peut pas dire qu’on veut protéger et ne pas réguler l’économie. Le protectionnisme doit-il être européen ? National ? Les deux ? Tout ça se discute. Mais, en tout cas, c’est le vrai sujet. Ce n’est pas tranché et ça fracture idéologiquement les partis en deux, à droite comme à gauche.

Il va y avoir un coup à faire sur le protectionnisme dans la campagne. Est-ce Sarkozy ou Hollande qui le fera ? Si Sarkozy voit qu’il a du mal dans les sondages et que Le Pen est trop haute, il va peut-être prononcer le mot protectionnisme, ce qui sera un choc culturel gigantesque. Le Sarkozy libéral a été élu avec une campagne semi-souverainiste, par des gens qui réclamaient des protections par rapport à la mondialisation. C’était un coup de force. Mais aujourd’hui, on est dans une autre phase, et il aura peut-être besoin d’envoyer un signal plus clair. C’est la même chose à gauche. Hollande a pris conscience de l’existence des classes populaires, mais est-ce que ça suffit ? Car, là-dessus, le FN a une ou deux longueurs d’avance.

Le débat doit encore être éclairci, mais les primaires socialistes ont déjà tranché une partie du débat, car même si Montebourg a fait une petite percée, il reste ultra-minoritaire dans le parti. On sent, tout de même, que c’est en train de bouger, mais Hollande ira-t-il jusqu’à prononcer le mot, et dire que le protectionnisme peut être une solution ?

La défense des services publics est pourtant portée par le PS et d’autres partis de gauche ?


La réaffirmation d’un Etat fort sur ces territoires tentés par le vote FN, c’est très important. Mais on ne peut pas en même temps défendre cela et le libéralisme économique. Si vous êtes toujours sur ces logiques libérales, comment envoyer un signal aux classes populaires ? L’étalement urbain est aussi connoté de façon très négative. Ce qui est pavillonnaire est qualifié de beauf, de moche, d’anti-écologique. Mais ce discours sur la ville est très métro-centré. Pourquoi les villes ne seraient-elles que des métropoles denses ? Il y a peut-être d’autres façons de penser la ville. C’est tout le problème du discours des Verts. Le discours sur la bagnole, quand on est au fin fond de la Picardie, comment imaginez-vous que c’est perçu ?

Quelles sont les pistes possibles pour raccrocher socialement les classes populaires ?

La réintégration des classes populaires ne se fera qu’à partir d’une logique économique, c’est le nerf de la guerre. On ne pourra pas aborder la question de la cohésion nationale si les gens n’ont pas de boulot, ou restent avec 1000 euros de salaire maximum. C’est inconcevable. Il y a une question sociale gigantesque et il y a aussi une question culturelle énorme. C’est la nouveauté des années 2000, qui interpelle les partis politiques.

Il faut articuler une question sociale avec une question culturelle et identitaire. Ce qui me frappe, c’est la fracture au sein des milieux populaires. Les catégories populaires d’origine immigrée ne vivent plus où vivent les catégories populaires d’origine française ou européenne. Il y a eu un grand chassé-croisé lié à la métropolisation, avec des catégories populaires blanches délocalisées à l’extérieur des villes et une concentration des flux migratoires dans les grandes métropoles.

C’est la première fois que les immigrés ne vivent pas dans un contexte populaire d’origine française ou européenne. D’où des représentations erronées des uns et des autres. Dans les grandes métropoles, pour le bobo, «le populaire» se résume aux quartiers populaires de banlieues, et les classes populaires, ce sont donc d’abord les minorités ethniques. En sens inverse, pour les gamins de banlieue, la représentation des Blancs, c’est surtout le fonctionnaire de police, le prof, le journaliste ou le bobo. Dans les grandes métropoles, le clivage ethnique recoupe donc le clivage social.

Le problème est que la société française ne se résume pas aux métropoles. On ignore ainsi que la majorité des classes populaires se trouvent de l’autre côté de la banlieue, dans ces territoires qui sont, eux aussi, en grande difficulté. Il suffit de regarder la carte de la pauvreté en France pour s’en convaincre. Si les quartiers sensibles de banlieues apparaissent, ils ne représentent qu’une part très minoritaire des espaces en difficultés. Il existe donc une fracture culturelle au sein même des milieux populaires qui recoupe une logique territoriale. C’est potentiellement explosif. On est dans un processus de recomposition du territoire assez explosive, mais il est difficile d’agir là-dessus sans des leviers économiques et sociaux.

Cette fracture culturelle, identitaire, comment la prendre en charge sans tomber dans une critique du multiculturalisme ou des minorités, avec des arguments qui pourraient être ceux du FN ? Comment, en somme, garder le libéralisme politique même en contestant les effets du libéralisme économique ? Votre analyse géographique donne finalement des armes aux penseurs réactionnaires…

Bien sûr. Mais ce qui donne des armes aux réactionnaires, c’est la réalité. La gauche adopte globalement une attitude qui consiste à éviter de parler de ces problèmes. Pourquoi l’ouvrier d’Hénin-Beaumont, qui gagne 800 euros par mois, choisit-il Marine Le Pen, plutôt que le NPA ? Cela devrait interroger la gauche : il ne choisit pas le parti qui lui offre une panoplie sociale la plus large possible avec, par exemple, un salaire minimum à 1500 euros. Il ne choisit pas non plus Mélenchon. Il préfère majoritairement Marine Le Pen.

Ce n’est pas aller dans le sens de la réaction que de dire ça. Qu’est-ce qu’il y a d’extrême droite à tenir un discours sur la laïcité ou les services publics ? Ce n’est pas parce que c’est Marine Le Pen dit qu’il faut garder des services publics forts qu’il ne faut pas en parler. Le fait que les ouvriers votent Le Pen, c’est une réalité incontournable de la vie politique depuis quinze ans. Cela aurait dû être au centre des réflexions de la gauche depuis quinze ans.

Aujourd’hui les classes populaires sont attirées par le vote FN. Et le discours de la gauche, qu’on trouve explicitement chez Terra Nova, c’est de dire que, culturellement, ces gens-là sont perdus, que ce sont des Dupont-Lajoie, des abrutis, etc. C’est un truc qui m’horripile, car les catégories populaires françaises ont été plutôt bienveillantes par rapport à l’immigration. Oui il y a du racisme, mais il y aussi de la fraternité. Les mariages mixtes, c’est statistiquement d’abord dans les milieux populaires que cela se passe.

Les Français ne sont pas ces salopards racistes que la gauche a perçus pendant des années, même s’il y a évidemment du racisme. La réalité, c’est qu’on assiste à une vraie précarisation sociale de l’ensemble des classes populaires et l’objectif rationnel, c’est de les protéger et de les intégrer économiquement, socialement et politiquement. Mais ce raccrochage ne peut pas se faire en trois mois…

Sur la question du multiculturalisme et de l’immigration, nous avons tous nos ambiguïtés, mais elles ne s’expriment pas de la même manière. L’ouvrier d’Hénin-Beaumont demande un Etat fort et veut aussi ériger des frontières. Mais le bobo de Belleville qui contourne la carte scolaire et habite dans un immeuble ethniquement assez homogène avec lofts et digicodes, il érige, lui aussi, des frontières culturelles. Sauf que, lui, a le moyen de les ériger. Il peut donc tenir plus facilement un discours assez cool sur l’immigration, scolariser ses enfants dans une bonne école et n’a pas de problèmes de cohabitation avec son voisin de palier.

Culturellement, j’ai aussi besoin de savoir qui je suis. Avec un Américain, c’est très simple de parler de tout ça. Mais nous avons été élevés dans le mythe assimilationniste républicain où l’autre devient moi :«Je peux t’accueillir, mais tu épouses mes valeurs et mon système.» Aujourd’hui, on est, de fait, dans une société multiculturelle, mais on ne le dit pas, à la différence d’autres pays. Or, dans une logique multiculturelle, l’autre reste l’autre, avec son système de valeurs et ses références culturelles.

On a donc d’abord dit aux classes populaires: vous allez bénéficier de la mondialisation. Idem avec la question multiculturelle. Mais, à gauche comme à droite, on a déplacé ces questions-là, et les difficultés possibles, sur le racisme ou la lutte anti-raciste. Mais la question de fond, c’est comment organiser une société multiculturelle, avec des systèmes de valeurs effectivement différents?

Que peut-on faire ?

On ne parlerait pas des classes populaires si les ouvriers et les employés ne voulaient pas, pour beaucoup d’entre eux, voter pour Le Pen. Bien sûr, d’autres personnes votent FN ou partagent ses valeurs. Par exemple, l’islamophobie monte en réalité davantage dans les petites classes moyennes ou supérieures que dans les classes populaires. C’est davantage lié à l’émergence d’une petite bourgeoisie maghrébine qui apparaît en concurrence avec les petites classes moyennes d’origine française, et cela débouche sur un discours de rejet sur l’islam.

Sur la question des banlieues, on parle toujours d’échec, de taux de chômage importants. C’est vrai, mais les taux de chômage en banlieue ne veulent rien dire puisque ce sont les territoires où les gens sont les plus mobiles de France. Ça tourne beaucoup, on y rentre beaucoup et on en part beaucoup. Et donc on ne voit pas que ce sont des territoires qui créent de la classe moyenne. Mais effectivement quand on a son diplôme, son emploi, on se barre, on ne reste pas à La Courneuve. Et on est remplacé par un ménage de Pakistanais pauvres. Evidemment, les indicateurs sociaux restent très mauvais. Mais en réalité ces espaces sont des sas, où vous avez une partie des gens qui montent, sans discrimination positive. Certes, les gens qui montent sont minoritaires mais c’est un processus réel.

Mais, depuis la nuit des temps, il n’y a dans les classes populaires qu’une petite partie des gens qui montent. Seule une minorité réussit. C’est toute l’histoire des classes populaires : quand tu démarres en bas, tu finis souvent en bas, même si, pendant les Trente Glorieuses, tout le monde est monté d’un cran. Le problème, c’est que l’homme de gauche adore écrire des happy ends. Mais la réalité de l’histoire du populaire, ce n’est pas les happy ends.

Une nouvelle société est en train d’émerger. Sauf qu’il y a une déconnexion du monde politique, mais aussi des intellectuels et des chercheurs, par rapport au réel. Très peu de gens travaillent, par exemple, sur l’étalement urbain ou le monde rural ou sur l’émergence de nouvelles classes populaires. Les recherches de doctorants restent concentrées sur les zones urbaines sensibles, les banlieues. Si on reste sur des représentations erronées, du type «La France, c’est les classes moyennes», on aura du mal à avancer. Si on dit, «la France, c’est une majorité de classes populaires, avec des tout petits salaires, en fragilité sociale, qui vivent loin des villes», alors on pourra peut-être commencer à réfléchir.

Via l’interpellation du vote FN, les catégories populaires deviennent un sujet électoral, mais c’est très nouveau. Pourtant, la démocratie, c’est servir d’abord le peuple et les catégories modestes. Mais impossible de prévoir les conséquences dans les urnes d’une situation tellement fragile socialement. On peut tout à fait avoir un nouveau 21 avril, ou un 21 avril à l’envers. Cependant, contrairement à ce qu’on entend parfois, le vieillissement de la population est un rempart à l’extrême-droitisation. Les plus de 60 ans sont ceux qui votent le moins FN. Plus un pays vieillit moins les extrêmes sont forts. Or, compte tenu de la dynamique démographique on peut dire que l’avenir, c’est les vieux.

Et si la gauche passe… Quelles mesures proposer, au-delà d’une forme de protectionnisme, pour réduire cette fracture culturelle, économique et spatiale.

Il va bien falloir poser la question de la régulation des flux migratoires. Montebourg c’est le protectionnisme chic, les marchandises mais pas les hommes. Ce n’est pas vrai qu’on peut être dans une logique protectionniste, tout en prônant l’ouverture des frontières pour les flux migratoires. Même si on essaie de contourner cette question, dans la vie de tous les jours, il y a ce séparatisme qui se met en place, comme le montrent par exemple les enquêtes sur la montée de l’homogamie religieuse.

Mais pourquoi forcément connecter protectionnisme et maîtrise des flux migratoires ?

Un des visages de la mondialisation, c’est l’immigration. Pour les gens en bas de l’échelle sociale, la concurrence se fait également sur place, pas seulement avec l’ouvrier chinois, avec l’immigré contraint d’accepter un salaire encore moindre. C’est une des dynamiques du vote FN. La perception des flux migratoires par les classes populaires est aujourd’hui négative. Au lieu de dissimuler cette réalité, les politiques feraient mieux de tenter d’y apporter des réponses.
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pierrot
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MessageSujet: Re: Christophe Guilluy: «Il faut parler des classes populaires»   Lun 9 Jan - 23:23

scratch
Voila un avis comme on en voit peu...
scratch ça interpelle.


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Chien Guevara
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MessageSujet: Re: Christophe Guilluy: «Il faut parler des classes populaires»   Sam 14 Jan - 2:52

Il y a longtemps que le FN a récupéré le champs, laissé libre par le PC, des classes populaires. La résignation de Besancenot et de Laguiller, ajouté au mutisme de leurs timides successeurs n'arrange pas les choses.

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MessageSujet: Re: Christophe Guilluy: «Il faut parler des classes populaires»   Aujourd'hui à 18:35

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Christophe Guilluy: «Il faut parler des classes populaires»
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